Podcast: 1. PREIS [für mögliche, nicht messbare Qualitäten]
Folge 3 — Ehrgeiz im Sport

Miriam Bajtala (MB): Diese Podcast-Folge steht ganz unter dem Motto Ehrgeiz im Sport.
Liebe Helen Ahner, du bist Kulturwissenschaftlerin und Assistenzprofessorin am Institut für Europäische Ethnologie der Universität Wien und du hast einen Aufsatz geschrieben, den ich sehr interessant gefunden habe zu lesen, der heißt „Die Entdeckung des Ehrgeizes – Sportgefühle als Ressource im Kampf um Gleichberechtigung“. Bevor es im Konkreten um diesen Aufsatz geht, möchte ich dich ganz grundsätzlich fragen, was ist Ehrgeiz überhaupt und wie wird er assoziiert, wem wird er zugeschrieben, historisch und jetzt?

Helen Ahner (HA): Ehrgeiz ist ein Gefühl, das wird manchmal so definiert als das Bestreben, etwas erreichen zu wollen und nicht eher ruhen können, als es zu erreichen oder zu bekommen. Es ist also ein Gefühl, das ein Objekt hat, ein Ziel, zum Beispiel ich will gewinnen oder ich will den Job. Wer ehrgeizig ist, tritt also hervor und sagt, ich will etwas und es ist okay, dass ich das will, es steht mir zu und ich darf dafür kämpfen. Das ist also eine Ressource, das heißt – eine Ressource ist eine Quelle von Kraft, also etwas, was ich benutzen kann, was mir vielleicht taugt, weil wenn ich denke, es ist in Ordnung, dass ich das will und ich möchte das, dann kann ich daraus Kraft schöpfen und ein Ziel verfolgen. Und es ist so, dass es nicht für alle in Ordnung war, eben diese Quelle zu benutzen und es war nicht für alle in Ordnung, zu sagen, ich bin ehrgeizig . Es ist auch heute noch so, dass es nicht ganz gleich verteilt ist. Wenn zum Beispiel jetzt eine ältere Frau mit 75 sagt, ich möchte gerne einen Marathon laufen, dann werden die Ersten vielleicht auch die Augen verdrehen und sagen, das ist ein bisschen falsch platzierter Ehrgeiz.

Und so war es eben um 1900 auch und auch in den 1920ern, dass es da Menschen gab, für die war Ehrgeiz total in Ordnung, das waren oft besser situierte bürgerliche Männer, die auch auf viele Ressourcen zurückgreifen konnten, auf Geld, auf Ausbildung, auf Erziehung, die hatten oft auch einen Uniabschluss und dann gab es aber andere, zum Beispiel Frauen, aber eben auch zum Beispiel Arbeiter*innen, also Menschen, die nicht so viel Geld verdient haben, für die war das dann schon ein bisschen komisch, wenn die gesagt haben, sie haben höhere Ziele. Und das hat sich aber verändert und ich schaue mir insbesondere an, welche Rolle Sport da einnimmt. Ehrgeiz kann man ja in ganz vielen verschiedenen Gesellschaftsbereichen haben, aber im Sport wird Ehrgeiz ganz deutlich ausgestellt und trainiert, da ist es ein essentieller Teil.
Ich habe selber mal eine Handballmannschaft trainiert und da war es auch so, dass die Eltern manchmal die Kinder dahin gebracht haben und gesagt haben, die sollen da Ehrgeiz lernen. Manchmal sollten sie auch verlieren lernen, das waren dann die, wo die Eltern die Diagnose hatten, die sind zu ehrgeizig, aber es ist ja so die Idee, dass wir im Sport das eintrainieren können und einüben können. Und diese Idee, die hatten auch einige Frauen in den 1920er Jahren und das waren Frauen, die waren auch frauenbewegt und feministisch unterwegs. Und die haben erkannt, dass wenn sie Sport machen, dass sie dann lernen, dass sie was können, dass sie das im Körper fühlen: Hey, ich kann ja schnell laufen! Hey, ich kann ja über diese Hürde springen, ich kann ja ein Tor schießen und dass sie das ermutigen und bestärken kann, dass sie vielleicht auch was anderes können können und dass es okay ist zu sagen, hey, ich will auch mit Politik machen, ich möchte Geld verdienen, einen Beruf haben. Und deswegen sage ich, Ehrgeiz ist eine Ressource oder kann zumindest eine Ressource sein. Ich kann das dazu benutzen, um eben mich stark zu fühlen und mich zu trauen, was zu wollen. Das sagen zum Beispiel auch Aktivistinnen aus den 1920er Jahren, da gibt es die Österreicherin Marie Deutsch-Kramer, die Pädagogin und Sozialdemokratin war und die sich stark dafür gemacht hat, dass Frauen Sport machen sollen. Die sagt nämlich, wenn Frauen Sport machen, dann lernen die, dass sie was können, dass sie leistungsfähig sind, dann kriegen sie Selbstbewusstsein und das können sie dann auch politisch einsetzen.

MB: Magst du mir, uns, deinen schon erwähnten Aufsatz, die Entdeckung des Ehrgeizes, vorstellen? Worum geht es da?

HA: Ich forsche zu Kulturen, Geschlechtergeschichte des Ehrgeizes und schaue mir da ganz viele Sachen an. Eigentlich schaue ich mir an, wie sich Ehrgeiz in den letzten 100 Jahren im Sport verändert hat, was da passiert ist und ich schaue mir eben insbesondere weibliche und queere Athlet*innen an. Warum? Weil Ehrgeiz eben ganz lange ein Gefühl war, das total männlich dominiert war und männlich konnotiert und in dem Aufsatz, den du gelesen hast, geht es genau darum.

Da schaue ich mir die 1920er Jahre an und Sportlerinnen in den 1920er Jahren. Die 1920er Jahre, also nach dem Ersten Weltkrieg und vor dem Zweiten Weltkrieg, war eine Zeit, in der es viele gesellschaftliche Aufbrüche gab und in der auch sehr viele Frauen in der Öffentlichkeit auftraten, wo die eben auch Sport gemacht haben. Es gab generell einen Sporthype, Sport war in und so haben alle Menschen, egal welchen Geschlechts, Sport gemacht.
Ich war dann im Archiv und habe mir angeguckt, wie über diesen Sport geschrieben wird, habe einfach alte Zeitungen gelesen und da sind mir ein paar Artikel ganz besonders aufgefallen, nämlich die, in denen die Frage aufkam, dürfen Frauen Wettkampfsport machen?
Also was klar war, ist, dass Sport irgendwie gut ist. Da gab es dann auch Diskussionen, welche Sportarten sind denn für Frauen überhaupt gut? So Klassiker wie Fußball oder Boxen, da waren sich eigentlich ganz viele relativ einig, dass das vielleicht nicht so weibliche Sportarten sind, obwohl es die Frauen überhaupt nicht davon abgehalten hat, das zu machen. Und die Frage, ob Frauen eben im Wettkampf antreten sollen, die wurde ganz, ganz doll besprochen und da ging es eben auch darum, was der Wettkampf denn mit den Gefühlen macht und welche Gefühle da aufkommen, unter anderem eben Ehrgeiz, aber auch sowas wie Aggression und Wut.
Und dann stellte sich die Frage, ob Frauen in der Lage sein, mit solchen Gefühlen umzugehen. Können die klarkommen auf Ehrgeiz? Weil Ehrgeiz ist ja so ein ambivalentes Gefühl, findet man vielleicht auch eher unsympathisch, und auch bei Männern gab es in den 1920er Jahren so Diskussionen darüber, ob man es auch übertreiben kann mit dem Ehrgeiz, aber bei Frauen hat sich eben ganz grundsätzlich die Frage gestellt, sind die überhaupt dafür gemacht, ehrgeizig zu sein? Und dann dachte ich, aha, das interessiert mich jetzt. Wer darf wann ehrgeizig sein? Und diese Frage, wer darf wann ehrgeizig sein, das ist eine hochpolitische Frage, weil was heißt es denn, wenn wir ehrgeizig sind? Ehrgeizig sein heißt, ich sage, was ich will und ich trete dafür ein. Manchmal auch koste es, was es wolle. Also nicht unbedingt solidarisch, auch nicht unbedingt cool, aber trotzdem ist es spannend zu überlegen, wer darf ehrgeizig sein? Wem erlauben wir, dass sie oder er in die Öffentlichkeit tritt und sagt, hey, ich will was und es ist okay, dass ich mich dafür einsetze? Ist es zum Beispiel für junge Frauen okay, ehrgeizig zu sein, für ältere Frauen dann nicht mehr? All diese Fragen, die schaue ich mir an.

MB: Im Aufsatz ist eine Überschrift von dir neue Körpergefühle, Ehrgeiz als bewegte und befreiende Körpererfahrung. Was meinst du damit?

HA: Ehrgeiz ist ja nicht nur ein Gefühl, das wir im Kopf haben, sondern wir haben das auch im Körper. Unser Körper fühlt sich irgendwie an, wie bei jedem Gefühl. Wenn wir traurig sind, spüren wir einen Kloß im Hals oder spüren Tränen. Wenn wir fröhlich sind, dann sind wir vielleicht ganz prickelig und ganz leicht. Und auch Ehrgeiz fühlt sich im Körper irgendwie an. Vielleicht angespannt, vielleicht fokussiert, vielleicht auch ein bisschen stressig. Und mich interessiert es eben, neben dieser historischen Verortung, wie wurde über Ehrgeiz gesprochen, aber auch, wie wurde Ehrgeiz gefühlt, wie hat sich das im Körper angefühlt. Und dann lese ich mir Texte durch von Sportler*innen, die darüber schreiben, wie sie sich beim Sport fühlen. Und dabei habe ich die Beobachtung gemacht, dass ganz viele von sehr viel Vergnügen sprechen. Davon, dass sie sich stark fühlen, davon, dass sie sich befähigt fühlen, etwas zu tun, davon, dass sie merken, dass sie besser werden und davon, dass sich das schön anfühlt, dass sie Freude empfinden und sich erholt fühlen. Und ich würde eben sagen, dass das auch eine Facette von Ehrgeiz ist und von dem, wie sich Ehrgeiz im Körper anfühlen kann. Es hat sicherlich auch noch andere Facetten. Ehrgeiz kann sich bestimmt auch unschön anfühlen. Ich will auch gar nicht sagen, dass Ehrgeiz ganz toll ist. Ich finde, Ehrgeiz ist zunächst mal einfach da. Ehrgeiz hat auch sehr viele schlechte Seiten, aber Ehrgeiz kann so einen Thrill geben, wenn ich weiß, boah, schaffe ich das jetzt? Ich weiß, wenn ich jetzt den Ball richtig platziere, dann haben wir gewonnen. Dann gibt es diese Anspannung und danach entlädt sich das so. Ehrgeiz macht Spaß, wenn wir uns ein Ziel setzen, das nachverfolgen. Das kann dazu beitragen, wenn wir nicht ehrgeizig sind, dann macht Spielen oft nicht so viel Spaß. Wenn es um nichts geht, dann kann es manchmal nicht so viel Spaß machen. Es kommt sehr darauf an. Das ist auch etwas, was wir lernen. Aber wir lernen vielleicht, dass es dann besonders aufregend ist, wenn es um etwas geht und dass dann Ehrgeiz rauskommt. Das wäre so ein Teil von vergnüglicher Ressource.
Und das wird dann wiederum eben auch politisch, weil wenn ich merke, ich kann was, ich kann die Welt verändern, wenn es auch nur heißt, ich kann irgendwie einen Ball so weit kicken, dass er ins Tor geht, dann ist das wie alles eben auch politisch und bedeutet, dass ich auch zum Beispiel für meine Rechte einstehen kann oder dass ich mich vielleicht traue, das zu tun. Aus heutiger Sicht kann man Ehrgeiz vielleicht auch ein bisschen kritischer sehen, aber da kommen wir bestimmt gleich auch noch dazu.

MB: Genau. Wie würdest du Ehrgeiz im Sport in der Jetztzeit denken und womit ist er verknüpft?

HA: Also ich würde denken, dass auch bis heute Ehrgeiz super relevant für Sport ist. Ich würde sagen, dass sich Ehrgeiz auch nochmals verändert hat. Ich schaue mir das vor allem durch die Brille des Geschlechts an und schaue mir zum Beispiel auch an, was Leute auf YouTube machen, wenn die ehrgeizig sind, zum Beispiel Sportvideos.
Da gibt es tolle Sportvideos und das ist ja eine andere Form von Ehrgeiz. Das ist ja nicht der Ehrgeiz, gegen eine Gegnerin zu gewinnen, sondern es ist der Ehrgeiz, die beste Version des Selbst zu sein. Es gab da vor ein paar Jahren diesen Trend, der mit dem Hashtag Bad Girl, also das Mädchen, das alles schafft, so ein absoluter Selbstoptimierungs-Ehrgeiz, der oft ehrlicherweise auch ganz schön viel mit Kapitalismus zu tun hat und mit Neoliberalismus, also mit der Idee, die da ja eigentlich auch schon immer drinsteckt, dass wir selber, wenn wir nur genug an uns arbeiten, das Beste für uns rausholen können, was halt im Umkehrschluss auch heißt, wenn du unglücklich bist, bist du selber schuld. Das stimmt aber einfach nicht. Aber genau das steckt eben auch drin in diesen Formen von Ehrgeiz, die da heute kursieren. Und ich würde sagen, dass auch durch technische Geräte sich Ehrgeiz verändert hat, also wenn man zum Beispiel so eine Fitnessuhr trägt, dann kann man ständig überwachen, wie gut oder schlecht man ist. Das ist auch so ein Ehrgeiz, der eher gegen einen selber oder für einen selber gerichtet ist, je nachdem, wie man das sieht. Auch das ist nichts total Neues. Ich schaue mir zum Beispiel auch Aerobic an, in den 1980ern, eine Form, wo auch diese Art von Ehrgeiz für sich selber eingeübt wurde.

Und da gibt es eben auch ganz interessante Verbindungen mit Geschlecht. Also auch Männer machen ja Sport für sich selber. Bei Frauen geht es halt super oft darum, einen schönen Körper zu haben, schlank zu sein, perfekt zu sein. Also da geht es ganz oft um Schönheit. Und bei Männern sind die Ideale oft stark und muskulös. Also auch da sieht man so eine Gender-Komponente.

An sich ist mir hier sehr wichtig zu sagen, ich spreche jetzt super viel binär über Männer und Frauen, weil das Sportfeld sehr oft noch so gegliedert ist. Es gibt aber viele andere Geschlechteridentitäten, für die es dann manchmal noch viel schwieriger ist, sich da durch zu navigieren und ihre spezifische Form des Ehrgeizes zu finden oder auch ihre spezifische Form des Ehrgeizes zu verneinen. Das ist ja auch oft das, was feministische Aktivistinnen tun und sagen, sie wollen da eben nicht mitmachen bei diesem Selbstoptimierungs-Ehrgeiz.

MB: Magst du mir noch etwas über diese Verbindung von Selbstoptimierung, Ehrgeiz und die Entdeckung der Frau als potenzielle Konsumentin, Kundin erzählen?

HA: Ich habe ja erzählt, dass in den 1920er Jahren eigentlich die Idee war, dass Männer, diejenigen sind, die ehrgeizig sind, und Frauen sollen eigentlich nicht ehrgeizig sein und die sind es auch nicht per se. Und jetzt hat sich was geändert. Da gibt es eine Kulturwissenschaftlerin, die heißt Angela McRobbie und die schaut sich die 1990er Jahre an und sagt, durch den Neoliberalismus, auch durch so einen globalen Kapitalismus hat sich geändert, wer jetzt als idealer, ehrgeiziger Mensch gilt. Und auf einmal hat dieses Ehrgeizding auch Frauen entdeckt, vor allem junge Frauen. Die konnten nämlich einmal ganz schön viel beitragen, auch wirtschaftlich. Die hat man entdeckt als potenzielle Konsumentinnen, also als Leute, die Geld ausgeben. Und die hat man auch entdeckt als potenzielle Arbeitende. Und Angela McRobbie sagt jetzt, so macht der Neoliberalismus quasi das Versprechen den jungen Frauen, wenn ihr ehrgeizig seid, könnt ihr glücklich sein. Und damit werden Frauen und Mädchen auf einmal zu den idealen, ehrgeizigen Subjekten. Denn die können irgendwie was schaffen und das wird ihnen erzählt. Auch das hat einen exklusiven Wert. Das gilt natürlich nicht für alle Frauen und Mädchen. Das gilt vor allem für die aus der Mittelklasse, die eben potenziell auch Zugang zur Erziehung haben, die dieses Leistungsversprechen überhaupt erst einlösen können. Also es gilt zum Beispiel nicht für Mädchen und Frauen, die in Armut aufwachsen, denen zum Beispiel eine Schulbildung schon mal ganz verwehrt wird. Auch da sieht man wieder, dass dieses Versprechen, was so allgemein daherkommt – du kannst es schaffen, arbeite an dir selber, sei sehr ehrgeizig, dann wirst du belohnt – und suggeriert, dass das für alle Menschen gilt. Aber in Wahrheit kann das überhaupt nur für sehr wenige Menschen gelten. Und das ist etwas, was ich damit meine, wenn ich mir anschaue, wie Frauen zu ehrgeizigen Subjekten werden oder wie sie so vorgestellt werden.

MB: Als Abschluss dieses Podcasts zum Ehrgeiz im Sport bitte ich dich um ein kurzes Statement zu den utopischen Potenzialen von Preisen. Wenn die Schule einen jährlichen, anderen, nicht nach Leistungskategorien ausgerichteten Preis vergeben würde, welche Kategorien sollten ausgeschrieben werden?

HA: Ich bin ja ein großer Fan vom Losen. Und ich finde, man könnte auch einfach eine Person auslosen und dann überlegen, wofür diese Person einen Preis verdient hat. Denn ich glaube, eigentlich gibt es für jede Person etwas, was sie besonders auszeichnet. Und das Los wäre mehr dafür da, auf wen richten wir jetzt die Aufmerksamkeit und wen loben wir jetzt? Weil es gäbe, also welche immer Kategorie wir uns ausdenken, ist eigentlich schon wieder so eine Leistungslogik und eine Vergleichslogik. Und manchmal ist da Losen einfach das Bessere. Weil dann merken auch alle anderen, das war Glück oder Pech, was es eigentlich letztlich immer ist. Glück oder Pech, ob ich in die Kategorien passe, die wir als Preiskategorien uns ausdenken. Und wenn man es lost, macht man es ein bisschen offensichtlicher.

MB: Ich bin über dieses Statement sehr begeistert. Liebe Helen, ich danke dir für das Gespräch.